Strålende! Fint om noen kan finne en link til selve dommen. Kan være positiv for både utgiveres og fotografers rettigheter på nettet.

Personlig er jeg uenig med dommeren. Syns det er feil vei å gå… Det blir veldig trist å gå tilbake til søk uten bilder.

Det blir feil at google skal straffes for at nettside-eiere ikke respekterer robots.txt

Google er en elefant i glassbutikken. Tror vi kunne ha oppnådd løsninger i tråd med det du er ute etter, hvis Google hadde vært interessert i å finne løsninger med utgivere og opphavsmenn. Til nå har de bare tatt seg til rette og overkjørt rettighetshavere. Kanskje blir de mer interessert i å finne løsninger som også ivaretar oss, etter disse dommene?

Må si meg enig med Dmitry her. Det blir en dårligere søkertjeneste, og det vil gi fotografene mindre eksponering (no pun intended).
Skal man ta prinsippet her videre, så burde det vel ikke være lov med tekstutdrag i tekstsøket heller; det blir vel det nærmeste man kommer en thumbnail av tekst. Tittelen på åndsverk – f.eks. – en avisartikkel – er vel også en del av åndsverket, så kanskje man skulle kutte ut den også?
Jeg vet jeg kverulerer litt her nå, men om man skal kjøre prinsippet helt ut, må vel alt rettighetsbelagt innhold ut fra søkeresultatene? Og jeg vil mye heller se en tittel, et par setninger (og gjerne et bilde) når jeg søker på ‘bybanen trafikkaos’ enn bare en intetsigende opplysning om at det er ‘2 treff på ba.no’.

Det er veldig viktig å merke her at hvem som helst kan veldig enkelt reservere sitt nettsted “mot” Google. Det kan være enkelte deler av nettstedet eller som er relevant i denne saken – alle bilder. Og det ved hjelp av 2 linjer:
User-agent: Googlebot
Disallow: /*.jpg$

That’s it. Ingen JPEG bilder vil havne på Google.

Jeg syns at man kan sammenligne det med telefonsalg – man kan ikke saksøke telefonselgere for at de ringer. Det er fult mulig å reservere seg mot telefonsalg.

Se f.eks. robots.txt fra www.rb.no og nytimes.com

Fredrik Ljone Holst,
Jeg synes det er en viktig forskjell på et tekstutdrag og et foto. En tekst formidler noen fakta. En nyhetsmelding er neppe et åndsverk. Derfor kan vi fritt hente nyheter fra andre medier og gjengi dem i f eks en nyhetsbulletin i NRK, forutsatt at vi krediterer den avisen som gravde frem nyheten. Og det NRK har gjort side 1930-årene, rappe nyheter fra avisene, det må vel Google kunne gjøre ustraffet.

Det går en litt uklar grense der det slutter å være referert faktum, og blir et åndsverk. Men med foto mener jeg det stiller seg annerledes enn tekst.

Jeg er enig med deg, Olav Terje, at ikke all tekst automatisk er å regne som åndsverk, og at det derfor ikke er like klare grenser som med foto. Kanskje det burde vært et minstekrav til foto også før det ble opphøyd til åndsverk, men det blir en annen diskusjon.

Som du påpeker går det en uklar grense for når en tekst er å regne som beskyttet. Likevel er det ikke noe skille i en søkemotor, den tar tekst uten å skjelne til om den har kvaliteter som gjør den verdig beskyttelse. Og før man lager en algoritme som kan gjøre den vurderingen, står argumentet mitt: søk presenterer (også) beskyttet tekst, som i prinsippet blir det samme som å presentere bilder.
Det er jo også mange bilder som ikke er beskyttet, enten fordi det er public domain (har du et godt norsk uttrykk for det, forresten?) eller fordi opphavsmann har frigitt materialet helt eller delvis. At dette også forsvinner(?) vil gi et betydelig dårligere søk. Når det i tillegg er så vidt enkelt å stenge søkemotorer ute fra eget innhold, ser jeg ingen umiddelbar grunn til at bilder skal beskyttes bedre enn tekst.
Og det at NRK har stjålet i et par generasjoner er et helt ubrukelig argument for at også andre skal kunne gjøre det.

Dimitry kommer med et veldig viktig poeng når han sier at dette egentlig er opp til de nettstedsansvarlige.

Om du har informasjon på nettstedet ditt du ikke ønsker skal være tilgjengelig for utenforstående, legger du på en loginfunksjon.

Om du har innhold du ikke vil ha i søkemotorenes resultater, definerer du dette i robots.txt eller taggen meta robots.

Jeg skulle tro de fleste nettstedseiere foretrekker å få bildene sine promotert i søkemotorene fordi det gir ekstra eksponering og ekstra trafikk. Samtidig opplever brukere av søkemotorer disse berikelsene som brukervennlige.

Hvorfor skal det store flertall hindres fra disse åpenbare fordelene fordi enkelte webansvarlige glemmer å tenke på sikkerhet og søkemotorer når de lager nettsidene sine?

Det blir helt feil å skylde på søkemotorene i denne sammenhengen, akkurat som man ikke kan beskylde naboen for å være en pervers kikker om du hele tiden går naken foran fullt belyste vinduer. Vil du ikke bli sett naken, bør du henge opp gardiner.

Jeg skulle tro de fleste nettstedseiere foretrekker å få bildene sine promotert i søkemotorene fordi det gir ekstra eksponering og ekstra trafikk.

Heilt einig med deg, Bjørkvold. Så lenge lenka i bildet fører inn til nettsida der bildet er publisert, så meiner eg det er fleire fordelar enn ulemper med at Google viser miniatyrar. Eg tippar at dei aller fleste vil ha interesse av å promotere bileta sine. For kva er vitsen med å publisere eit bilde på internett om det ikkje skal vere mogleg å finne det? Derfor støttar eg tanken om at det må vere opp til den enkelte nettstaden å sperre for bildeindeksering hos Google sine søkerobotar. Og: Google må respektere desse sperrene.

Nettstedene må forholde seg til Åndsverksloven og til Journalistavtalen mellom Mediebedriftene og Norsk Journalistlag. Derfor er dette ikke så enkelt som det gjøres i flere innlegg her.

Google og andre søkemotorer er selvsagt også en kraft og en teknologi ingen som vil være med i den virtuelle verden kan unngå å åpne for.

Som så ofte ellers, havner vi i klisteret, fordi lover og avtaler er laget for en annen tid, da fenomen som nå er normale, var utenkelige.

Nettstedene må forholde seg til Åndsverksloven og til Journalistavtalen mellom Mediebedriftene og Norsk Journalistlag. Derfor er dette ikke så enkelt som det gjøres i flere innlegg her.

Men samtidig syns jeg at eiere av nettstedene må respektere regler og standarder som fins på Internett. Her tenker jeg på meta tags, robots.txt og copyright notice. Ikke alle regler trenger å være lovpålagte – ta f.eks. Vær Varsom-plakaten.

Det er nå engang slik at dersom du legger noe ut på internett blir det der i en eller annen form for evig. Det blir lastet ned og lagret, om du vil det ikke ikke.

Så dersom du har noe du ikke vil vise frem må du gjøre dette på en slik måte at det er fysisk umulig for noen som helst søkemotor eller delings-ivrig bruker å ha tilgang til materialet. Den eneste måten å gjøre dette på er å ikke publisere stoffet i digital form.

Man kan ikke først dele noe med verden for så klage på at noen så på det.

Det at noen fremdeles forfekter denne bakstreverske og eldgamle tankegangen ser jeg på som relativt amuserende. De har nok en stor fremtid foran seg i f.eks. platebransjen.

Norske aviser har ofte “faksimiler” av utenlandske aviser, ofte når de vil skrive om noe spekulativt kjendisstoff, men ikke gjøre det direkte selv. Da har de f.eks en faksimilie av The Sun der og viser hvor ille pressen er i England og oppnår samme resultat selv.

Er dette lovelig eller har de fått tilatelse tro?

Er det ikke noen lover som definerer en faksimilie i norge? Jeg tenker på at man kan ha en liten “representasjon” av en forside av VG f.eks i en artikkel som omhandler aviser osv. Tror det også var noen høyesterettssaker om “dagshendelser” der man kunne ha bilder av “Skrik” osv.

robots.txt er en veiledning for søkemotorer. Det har ingen ting med opphavsrett å gjøre, så du er nok på feil spor. Det er mange som ignorerer robots.txt, bl.a. google selv. Men det de laster ned, som man har sagt at de ikke skal laste ned, legger de ikke åpent for søk (ikke enda,men det kan komme. De har garantert innholdet lagret.)

Fotografene som gikk til sak mot google gjorde det ikke pga. tekniske finurligheter som dette, de gjorde det ettersom de mente at google stjal deres åndsverk.

Så det store dilemmaet er hvor mye man må redusere et bilde visuellt før åndsverk ikke lengere er et åndsverk.. Jeg stemmer på en versjon som er så liten at man ikke kan se viktige detaljer i orginalen. På lik linje som et sitat fra en tekst – man får med seg litt, men ikke alt.

Men, for å spille djevelens advokat: Google har ikke noe eget innhold, alt er stjålet av andre. Ikke bare det, de har også lokale kopier av alle websider som de viser frem dersom man ber om det. Så de har stjålet hele webben, og blir rike av det. Det kan da ikke være lov? Lese innhold som er lagt ut åpent for hele verden å se?

Siste nytt:
Google slår tilbake

Jeg vet jammen ikke om jeg tør sitere fra siden med denne forsamlingen som lesere..

robots.txt er en veiledning for søkemotorer. Det har ingen ting med opphavsrett å gjøre, så du er nok på feil spor. Det er mange som ignorerer robots.txt, bl.a. google selv. Men det de laster ned, som man har sagt at de ikke skal laste ned, legger de ikke åpent for søk.

Mulig roboats.txt blir ignorert av enkelte søkemotorer – men det er utrolig med muligheter for å sperre søkemotorer ute.

• Sjekke user-agent – blokkere alt som ikke er “vanlig nettlesere”
• Blokkere IP adresser til kjente søke roboter.
• Legge ut bilder som .SWF filer (Adobe Flash).
• Splitte opp bilder i 4 deler slik at hver bit for seg er ubrukelig. Google kan ikke sette de sammen.

Denne listen kan fortsette i det uendelig – poenget er at nettside eier kan enkelt stenge søkemotorer ute. Uten å gjøre bruker opplevelsen dårlig.

Edit: Blir en hardcore case dette her…

Norske aviser har ofte “faksimiler” av utenlandske aviser, ofte når de vil skrive om noe spekulativt kjendisstoff, men ikke gjøre det direkte selv. Da har de f.eks en faksimilie av The Sun der og viser hvor ille pressen er i England og oppnår samme resultat selv. Er dette lovelig eller har de fått tilatelse tro?

Tor, det er strengt tatt ikke lovlig med faksimiler uten opphavsmannens tillatelse Vi diskuterte dette i en annen tråd på Nettskriving og konkluderte vel med at de fleste likevel, spesielt på nett, gir beng i spørsmål om tillatelse. Hømlepøng oppsummerte:

gjeldende praksis er denne: skjermdump publisert med fotokreditt nettadresse, evt. selskap hvis for langt eller stygt. trekk hvis pepper. si unnskyld. vær forsiktig hvis norsk, særlig såre tær, rettighetsfanatikere (IFPI et al). hvis utenlandsk, gi absolutt beng. få’n ut. fort.

Mao. det ække lov, men alle gjør det for det.

Olav Terje,

Du vet sikkert dette allerede, men i Norge er bilder fra MBLs nettmedier eksplisitt regulert bort fra hva som er tillatt å crawle, gjennom retningslinjene til MBLs klareringstjeneste – med mindre søkemotorleverandøren inngår en avtale med den enkelte kilde.

Google og alle de andre søkemotorene har godkjent disse retningslinjene i Norge.

Årsaken til denne eksklusjonen er opphavsrettsspørsmål – og et av de viktigste problemområdene heter Scanpix, som er storleverandør av bilder til norske redaksjonelle nettsteder. Det betyr at dersom Dmitrys arbeidsgiver, Romerikes Blad, velger å la Google indeksere sine egne bilder gjennom å inngå en avtale med Google, så kan de ikke la Google indeksere Scanpix-bildene RB.no publiserer.

For øvrig finner dere de reglene som er godkjent av aktører i det norske markedet her (pdf)

Tilfeldigvis så snakket jeg (helt uavhengig denne tråden) med Geir Engen i MBLs klareringstjeneste om dette policydokumentet og robots.txt i dag.

Geirs holdning var at “i tråd med god forretningsskikk” i åpningspassusen (sitert under) faktisk kan leses som at den refererer til (blant annet) robots.txt, all den tid god forretningsskikk for de som sender ut crawlere er å respektere den.

All lenking til medlemmer av MBL/NettForum må være av en slik karakter at det er i tråd med god forretningsskikk, og i tråd med den til enhver tid gjeldende åndsverkslovgivning.

Det foregår også et bredt internasjonalt fremstøt for å regulere dette minefeltet – ACAP (Automated Content Access Protocol), som Google har signert avtale med uttalt seg positivt om (sorry, en klassisk inkurie der altså, jeg husket rett og slett feil). Jeg vet at et større norsk mediehus (som jeg ikke jobber for) vurderer ACAP seriøst, og tipper vi får vite mye mer om dette på andre siden av nyttår en gang.

ACAP sier følgende om robots.txt, for øvrig:

ACAP has been developed as a solution to meet requirements that have been carefully researched and defined. If the current version of the Robots Exclusion Protocol (or robots.txt) was adequate to meet these requirements, we would not have developed ACAP.
ACAP is not about reinventing the wheel but about making sure all the spokes are in place.

We recognise that robots.txt is a well-established method for communication between content owners and crawler operators. This is why, at the request of the search engines, we worked to extend the Robots Exclusion Protocol not to replace it (although this posed us substantial problems).

The Robots Exclusion Protocol was first defined at a time when the internet was extremely young and is simply not sophisticated enough for today’s search models, let alone content and publishing models. Its original purpose was to manage bandwidth when that was a scarce commodity – a very different situation from today’s world. The simple choices that robots.txt offers are inconsistently interpreted. As well as that, a number of proprietary extensions have been implemented by the major search engines, but not all search engines recognise all or even any of these extensions.

ACAP provides a standard mechanism for expressing conditional access which is what is now required. At the beginning of the project, search engines made it clear that ACAP should be based on robots.txt. ACAP therefore works smoothly with the existing robots.txt protocol.

Er dette samme “Geir Engen” som tidligere mente at det var greit å lese innhold “direkte” fra en webserver, men at det var ulovelig å først lagre den i sin egens datamaskins minne før den ble vist frem?

I så fall – pass på. Når man prater kommer det både ut varm luft og furnuft. De bør skilles ad.

Bård.

Hvem av oss blåser vel ikke varm luft iblant?

Og at du, som representant for en leverandør av søkemotorer (og som teknolog), argumenterer prinsipielt annerledes enn representanten for norske medier i opphavsrettsspørsmål på nett er vel ikke akkurat overraskende?

Dersom vi var helt enige hadde det vært forbausende lite liv i dette forumet! Så enten må vi være uenige, eller så kan vi legge “vondsida” til, og simulere litt.

Men jeg mener fremdeles at dersom du deler noe ut gratis til hele verden frivillig så bør man ikke sutre dersom noen bruker det du deler ut..

Enighet bringer ikke verden fremover, så kjør på.

Helt enig!

Gledder meg til ACAP kommer på plass. Men er litt usikker om den er i stand til å takle alle utfordringer rundt denne problemstillingen.

Jeg har med tro på EXIF med Copyright. Den har både bak kompatibilitet og kan følge fil gangke lenge, men kan fort kreve litt båndbredde…

tineye.com – artig liten søkemotor som lar deg søke for “like” bilder på nette. Den gjenkjenner ikke personer/objekter på bildet – men søker etter like bilder.

Kanskje slike tjenester kan utvides til å ta copyright verstinger?